احمد شاکری با بیان اینکه «جشنوارهها سلیقهسازی و اذهان مخاطب را مدیریت میکنند» میگوید: آنچه در اختتامیه جایزه جلال گفتم گویای مقولهای مبنایی در فضای ادبیات داستانی پس از پیروزی انقلاب است. مقولهای که سایهاش بر تمام ابعاد ادبیات از جمله تولید، پژوهش، نقد گسترده شده است.
شاکری: جشنوارهها سلیقهسازی میکنند/ دلیل مشاجرات در فضای ادبیات داستانی چیست؟
خبرگزاری فارس ـ گروه کتاب و ادبیات: احمد شاکری عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی است، اما نام او در فضای رسانه، شما را به یاد نامههای سرگشاده و نقدهای صریح او بر مجموعههای فرهنگی و ادبی میاندازد. با این وجود، ساحت دیگری از آثار او که کمتر بدان پرداخته شده، پژوهشهایی درباره ادبیات داستانی دفاع مقدس و فلسفه ادبیات است.
در سالهای گذشته، پژوهش «جستاری در اصطلاحشناسی و مبانی ادبیات داستانی دفاع مقدس» و مجموعه نقد «درباره مانایی و میرایی» جوایز متعددی را از آن خود کردند. آخرین و پرحاشیهترین این جوایز جایزه ادبی جلال آل احمد در سال ۹۸ بود که «درباره مانایی و میرایی» شاکری در بخش پژوهش تقدیر شد. او در سخنرانی کوتاه اختتامیه این جایزه نیز به نقد مجموعه برگزارکننده این جایزه پرداخت و حالا ما هم درباره این کتاب با او سخن کردهایم و هم درباره اظهارات صریحش که در آیین پایانی جایزه جلال مطرح کرد.
* بدون مقدمه از اختتامیه جایزه جلال آل احمد در سال گذشته صحبت کنیم. اختتامیه جشنوارهها فرصت مناسبی است تا نویسنده یا پژوهشگر، اثر خود را معرفی کند و درباره چگونگی تالیف آن سخن بگوید. به نظر میرسد مهمترین کاری که هر نویسندهای انجام میدهد و مهمترین دلیلی که کتابی برگزیده میشود صرفا آن اثر است. چرا شما در اختتامیه جایزه جلال آل احمد فرصت سخن گفتن درباره کتابتان را به مجالی برای نقد مجموعه برگزارکننده این جایزه اختصاص دادید؟ آیا این به آن معنی نیست که مسائلی در فضای ادبی کشور وجود دارند که اهمیتشان از مسألهای که برای آن دست به پژوهش زدهاید، بیشتر است؟
تشکر از توجه و ریزبینیتان در طرح مسأله، سوالی که مطرح کردید چالش برانگیز است. البته این سئوالی نیست که تنها بنده باید بدان پاسخ بگویم. بلکه تمام کسانی که در حوزه ادبیات، بلکه هر حوزه دیگری فعل و کاری انجام میدهند و سخنی میگویند باید درباره آن پاسخگو باشند. چرا که هر کنشی مسبَّب مسألهای است. انسان ابتدا مسائل را شناسایی میکند، سپس آنها را اولویت بندی میکند و در مرحله آخر با تشخیص نوع واکنش مناسب با مسأله عملی را انجام میدهد. مقوله مسألهشناسی در حوزه ادبیات در ساحت کلانش مقولهای بسیار پیچیده، متغیر و بااهمیت است. حتی شما به عنوان خبرنگار و رسانهها نیز در هر کنشی در ساحت اطلاعرسانی و نقد با این مقوله مواجهند. به بیانی سوال اصلی این است که سوالهای ما در این زمینه چیست؟ آیا میتوان نیازها را به مسائل مشخصی ترقی داد و میان آنها اولویت بندی کرد؟ سپس درباره واکنش مناسب نسبت به این مسائل برنامهریزی کرد؟ آنچه مسلم است این است که ما در حوزه ادبیات و بهخصوص ادبیات داستانی دچار «گم بود» مسائل هستیم. کاستیها و نواقص را احساس میکنیم، میل به حرکت و تغییر نیز در ما وجود دارد، اما دایره و سعه مسائل برای ما مشخص نیست. نه برای نویسندهای که مینویسد، نه برای مدیری که برنامهریزی و اجرا میکند و نه برای منتقدی که تنور نقد را روشن نگاه میدارد.
این موجب شده تا برخی مشاجرات در فضای ادبیات داستانی اساسا بهواسطه اختلاف در مسأله بودن مسأله، بدفهمی مسأله، درک غلط از اولویتهای مسائل و فقدان مرجع مناسب برای حل علمی مسائل است.
جشنوارهها و جوایز ادبی در طول دو دهه گذشته رونق چشمگیری پیدا کرده و اتفاقا این جشنوارهها به صورت غیرمستقیم در مسألهمند کردن ادبیات تاثیرگذارند
* اگر به گفته شما «گم بود مسأله» مسأله اساسی حوزه ادبیات داستانی است، چرا به عنوان پژوهشگر به سراغ «فلسفه داستانِ داستان» رفتهاید؟
ابتدا باید پاسخ پرسش قبل را تکمیل کنیم. سوالی که فرمودید را علیالقاعده خود شما نیز باید پاسخ درخوری برای آن داشته باشید. مقایسهای که فرمودید چندان قابل دفاع نیست. در حقیقت، اختتامیه یک جشنواره ملی برای کسی که دقایقی برای سخن گفتن در اختیار خواهد داشت، یک فرصت است. فرصتی برای بیان حرفهای ناگفته به مخاطبانی که دقیقا در آن زمان و مکان گرد آمدهاند. شما در طول سال چند جلسه عمومی را میتوانید پیدا کنید که در آن وزیر ارشاد و معاونان ایشان و جمعی از اهالی ادبیات حضور داشته باشند و فرصتی برای بیان دغدغهها اختصاص داده شود؟ البته این عدم دسترسی به مسئولان و فقدان سازوکارهای لازم برای مواجهه اهالی ادبیات و وقوع گفتوگو و نقد در میان آنها خود از جمله مسائل مهم ادبیات امروز است.
به هر حال، اثر پژوهشی یا ادبی که در یک جایزه یا جشنواره برگزیده میشود، خود بیان لازم را برای معرفیاش خواهد داشت. اما میخواهم به شما عرض کنم آنچه بنده در اختتامیه جایزه جلال عرض کردم، در واقع بیارتباط به «درباره مانایی و میرایی» نیز نبود. همه میدانیم که جشنوارهها و جوایز ادبی در طول دو دهه گذشته رونق چشمگیری پیدا کرده و اتفاقا این جشنوارهها به صورت غیرمستقیم در مسألهمند کردن ادبیات تاثیرگذارند.
جشنوارهها سلیقهسازی و اذهان مخاطبان خود را مدیریت میکنند. آنچه بنده در اختتامیه بیان کردم گویای مقولهای مبنایی در فضای ادبیات داستانی کشور پس از پیروزی انقلاب اسلامی است. مقولهای که سایهاش بر تمام ابعاد ادبیات از جمله تولید، پژوهش، نقد، آموزش، مدیریت و خود جشنوارهها گسترده شده است.
ما با ادبیات سکولار، تقابل مبنایی داریم. بنابراین جشنوارهای که شفاف و معقول عمل میکند، نمیتواند در بخشهای مختلف، از مبانی مختلف حمایت کند. بحث بر سر این بود که چطور ممکن است جشنوارهای در بخش داستان یک کار اروتیک و ضداعتقادی را معرفی کند و در سوی دیگر به پژوهشی بر مبنای باورهای دینی جایزه دهد. این مسأله مهمتر است یا پرداختن به مثلا چیستی ایده اولیه در «درباره مانایی و میرایی»؟
اینکه بدانیم کدام مسائل مهمترند، یک موضوع است و اینکه بدانیم مسائل چگونه پاسخ داده میشوند، موضوع دیگری است. در حقیقت ما در مواجهه با یک مسأله و وقوف بر اهمیت آن و در مسیر پاسخگویی به آن ناگزیر خواهیم بود آن مسأله را به مسائل مبنایی و جزیی خرد کنیم. اینجاست که مسائل پیشینی و مبانی آن موضوع اولویت مییابند.
* بگذارید مسأله را صریحتر مطرح کنم. آقای شاکری در مقام نقد، فردی کاملا عملگراست. منظورم این است که کاملا مرتبط با مسائل بیرونی جزیی ادبیات سخن میگوید. اما زمانی که مقاله ایده اولیه را در کتاب «درباره مانایی و میرایی» میخوانیم یا زمانی که کتاب «فلسفه داستان داستان» را ورق میزنیم با فرد دیگری مواجه میشویم.
همه ما در شئون و ساحات مختلفی کار میکنیم و قلم میزنیم. هر ساحتی اقتضائات خود را دارد.
اگر رجوعی به پایان نامههای ارشد و دکتری در محافل دانشگاهی داشته باشید، عموما به شیوه تطبیقی عمل میکنند. یعنی نظریهای مطرح را از یک اندیشمند غربی میگیرند و تنها کاری که دانشجو انجام میدهد، تطبیق آن اسلوب بر چند اثر داستانی است
* منظورم این است که گویا ذهنی که «فلسفه داستان داستان» را مینویسد، مربوط به امروز نیست. گویا اساساً کاری به مسائل جاری ادبیات ندارد. بلکه در حال بحث انتزاعی و عقلی و ذهنی درباره مسائل فلسفی ادبیات داستانی است. گویا عالم این کتابها عالم ذهن است، نه واقعیت بیرونی.
زمانی که وارد بحث فلسفه ادبیات میشوید، علیالقاعده به نحو ثبوتی به موضوع ورود میکنید. این ساحتی است که با ذهن و انتزاعیات آن کار دارد. شما روی مفاهیم و ابعاد آن کار میکنید و به نحو پیشینی به استقبال چیزی میروید که ممکن است هنوز موجود نشده است و تحقق بیرونی نیافته است. این را میخواهم مقدمهای قرار دهم به اینکه یکی از کاستیهای ما در حوزه پژوهش، غفلت از فلسفههای مضاف بهخصوص در حوزه ادبیات و داستان است. شما اگر رجوعی به پایان نامههای ارشد و دکتری در محافل دانشگاهی داشته باشید، عموما به شیوه تطبیقی عمل میکنند. یعنی نظریهای مطرح را از یک اندیشمند غربی میگیرند و تنها کاری که دانشجو انجام میدهد، تطبیق آن اسلوب بر چند اثر داستانی است که با کمک استاد راهنما آن را انتخاب کرده است.
یعنی نه تنها در دانشگاههای ما که علیالقاعده باید تولیدکننده علم باشند و مرزهای علم و نظریه ادبی را بگشایند و بر اساس داشتههای معارفی حکمی و فلسفی ما ایدههای جدیدی را در این باره مطرح کنند، اساسا تولید نظریه وجود ندارد، بلکه نقد نظریه نیز در دستور کار پایاننامههای دانشگاهی نیست. این بدان معنی است که ما در بهترین حالت موجود در دانشگاهها تلاش میکنیم با استقراءهای ناقص تعدادی منتخب و محدود از آثار داستانی را بر اساس فلان نظریه فهم کنیم. یعنی رویکردی تاخیری پسینی نسبت به مقوله ادبیات وجود دارد. حتی در این نگاه تاخیری، اساسا ساختارهای پژوهشی و بن مایههای نوعا اومانیستی آن اصولا با مبانی فکری و بافت فرهنگی آثار تولید شده در ایران اسلامی نیست، لذا فهم غلطی از متن در اختیار قرار میدهد.
حرکت پژوهشی بنده در طول ۱۰ سال اخیر در مسألهشناسی حوزه ادبیات تقریبا چنین مسیری را دنبال کرد. نخستین طرحنامهای که از بنده در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی به تصویب رسید، «ادبیات داستانی سیاه دفاع مقدس بود». این موضوع کاملا بیرونی و جاری ادبیات داستانی دفاع مقدس در طول ۴۰ سال بوده است و البته تاکنون کتابی به صورت تئوریک درباره طرح ساختارهای ادبی و فکری این آثار و همچنین تحلیل و پاسخ گویی به آنها تولید نشده است. اما پرداخت به این موضوع سوالهای دیگری را پدید آورد که به نظر میرسید بدون توجه به آنها نمیتوان اساسا به چیستی ادبیات داستانی دفاع مقدس یا ضد آن، ادبیات داستانی سیاه دفاع مقدس متوجه شد.
آن هم چیستی خود ادبیات داستانی است. مگر میتوان درباره اضافه دفاع مقدس به ادبیات داستانی سخن گفت؛ بدون آنکه داستان و ارکان و جوانب و کارکردها و مولفهها و غایت و منابع آن فهم شود؟ بنابراین یک پژوهشگر در فرایند فکری خود به جایی میرسد که میبیند باید مبانی برای کار خود اخذ کند و در صورتی که این مبانی تامین نشده باشد، گریزی از پژوهش و تاسیس تئوری در این باره نخواهد داشت. این به آن معنی است که پلی بین مسائل موجود عینی بیرونی و مسائل فلسفی ذهنی انتزاعی زده میشود و حل یکی را به دیگری موکول میکند.
یکی از مشکلات اساسی، خودباختگی نسبت به غرب و بیاعتمادی و خودکمبینی نسبت به داشتههای علمی و فرهنگی ایران اسلامی است
* اما مشکل اینجا است که این انتزاعی بودن تا جایی پیش می رود که حتی به نظر من، مخاطبان این کتابها نیز اندک هستند. نثر کتابهای فلسفی همهفهم نیست. چگونه میشود ما به «مسأله» اهمیت بدهیم؛ در حالی که در کتابهای نظری ما عملا به موضوعی توجه کنیم که اساسا «مسأله» جاری و همگانی ادبیات در کشور نیست و برخی نویسندگان تصور کنند دانستن یا ندانستن ان مسأله برایشان یکسان است؟
بله کتابهای فلسفی کتابهای همهفهمی نیست. انتظار هم نمیرود که مخاطبان عام آن را مطالعه کنند. در حقیقت کار در حوزه فلسفه مضاف به ادبیات کاری بین نخبگانی است.
میخواهم سخن شما را تایید و تاکید کنم. اگر سوال شود که آیا مخاطب چنین کتابهایی نویسندگان ایرانی هستند هم نمیتوانم آن را تایید کنم. به هر حال همانطور که علم، زاییده بسترهای فکری فرهنگی و ادبی در یک کشور است، به همان مرتبه مخاطب نیز پرورش یافته همین فضا است. این سوال شاید به نظر برسد که داستاننویس امروز ایرانی تصورش این است که برای نوشتن داستان به چه چیزی نیازمند است؟ شاید آخرین چیزی که به آن فکر کند، مبانی نظری و فلسفی ادبیات داستانی است. چه بسا غالب نویسندگان اساسا در ذهن خود نیز به این مقوله به عنوان ضرورت داستاننویسی توجه ندارند. البته این تا حدی قابل چشمپوشی نیز هست. به هر حال وقتی شما در بستر علمی که دهههاست تحت سیطره تئوری ترجمهای غرب بوده است وارد میشوید مشکلات مضاعف خواهند شد. یکی از مشکلات اساسی، خودباختگی نسبت به غرب و بیاعتمادی و خودکمبینی نسبت به داشتههای علمی و فرهنگی ایران اسلامی است. مشکل دیگر کمکاری فلاسفه و اهل حکمت در حوزههای دیگر چون ادبیات داستانی است. انتظار آنکه دانش آموخته دکتری نقد ادبی یا روایتشناسی دانشگاه با مبانی فلسفه اسلامی دست به تولید علم زند انتظار گزافی است. همانطور که حوزههای علمیه ما و مجامع تدریس فلسفه ما نیز به واسطه دور بودن از حوزه ادبیات داستانی و مسائل جاری جهانی عملا آمادگی لازم را برای ورود به این عرصه ندارند. یعنی دو دسته از محققان در دو سوی این دره عمیق قرار دارند، اما ورود به این عرصه عمیق با اکتفا به داشتههای یک دسته امکانپذیر نیست. این همان مسألهای است که در حوزه فقه مضاف هم داریم. به عنوان مثال چه کسی باید فقه روایت و فقه داستان را تولید کند؟ خب، این انتظار از دانش آموختههای ادبیات معاصر در دانشگاه نمیرود. همچنان که حوزههای علمیه و طلاب فاضل برای ورود به این عرصه تربیت علمی لازم را طی نکردهاند.
علاوه بر همه این علل، ساختاری که بتوان وسائط و مجرای تاثیرگذاری پژوهشها بر متن ادبیات داستانی را فراهم کند نیز موجود نیست. طبیعی است که نویسنده اهل مطالعه آثار پژوهشی نیست. اما انتظار میرود جریانهای نقد قوی کار واسطهگری را انجام دهند و یافتههای پژوهشی را بر آثار داستانی تطبیق دهند و فهم نویسندگان و مخاطبان داستان را جهت داده، ارتقا دهند.
* با این حساب با وجود ضعف جریان نقد ادبی این پژوهشها نیز به نتیجهای نخواهد رسید.
البته بنده در این باره خوشبین هستم. گرچه معتقدم بحث ضعف جریان نقد ادبی مطرح نیست. چیزی که واقعا با آن دچار هستیم بهخصوص در جریان ادبی متعهد به انقلاب اسلامی اساسا فقدان جریان نقد ادبی است نه ضعف آن. باید بپذیریم که کار اثباتی و تولید فکر در حوزه نظری ادبیات داستانی دشوار و پیچیده است. ما در این باره نه تنها به منابع آموزشی که به تغییر دیدگاهها و ساختارهای علمی در دانشگاهها و مجامع علمی نیاز داریم. همانطور که در عرصه صنعت فاصله و شکاف آشکاری میان دانشگاهها و مراکز صنعتی در کشور وجود دارد، فاصله معنیداری میان دانشگاهها و فضای جاری ادبیات و بهخصوص ادبیات داستانی دیده میشود. با این وجود باید کار را شروع کرد و ضروریترین کار در این زمینه تولید فکر و نظر در مبانی است.
* با فرض اینکه این موانع با انتشار آثار نظری تولیدی برداشته شود، انتظار میرود چه کارکرد علمی برای آثاری که بدان اشاره شد بهخصوص در موضوع فلسفه داستان وجود داشته باشد؟
به نظر بنده کارکردها روی دیگر سکه ضرورتها و نیازها هستند. کارکردها دقیقا همان ضرورتهایی را مرتفع میسازند که پژوهشگر با توجه به آنها و با هدف رفع انها اقدام به تئوری پردازی کرده است.
بسیاری از نویسندگان پیش از خلق داستان خلاصه کلی داستان یا «داستانِ داستان» خود را تنظیم میکنند
* درباره کارکرد دو اثر پژوهشی شما «فلسفه ایده اولیه» و «فلسفه داستانِ داستان» چه تصوری وجود دارد؟
این دو موضوع هم در تحلیل و نقد ادبی و هم در تولید داستان بسیار حایز اهمیت هستند. تحلیل ساختار روایی جز با روششناسی مناسب در تجزیه داستان ممکن نیست. تا منتقد قادر نباشد بافت داستان را جدا کرده و لایهها و جوانب و ارکان آن را تمیز دهد، اساسا قادر به تحلیل کارکردها و دقایق این امور نخواهد بود. در حوزه تولید نیز دقیقا اینگونه است.
هیچ داستاننویسی نیست مگر آنکه در طول آفرینش داستان به «ایده اولیه» یا «سوژه» داستانیاش توجه میکند و آن را سرآغاز خلق داستان قرار میدهد. همچنان که بسیاری از نویسندگان پیش از خلق داستان خلاصه کلی داستان یا «داستان داستان» خود را تنظیم میکنند و برخی دیگر در طی فرایند داستاننویسی آن را طراحی میکنند. با وجود چنین ضرورتی بسیاری از منابع نظری و آموزشی داستان اساسا یا به این دو عنوان توجهی نشان ندادهاند یا به صورت کاملا فشرده و مجملی به آنها پرداختهاند. جالب است بدانید با وجود اهمیت «ایده اولیه» تنها دو کتاب تالیفی وجود دارد. نخست جزوهای مختصر با نام «مایه داستان» نوشته آقای «مهدی حجوانی» و دیگری کتابی مختصر با نام «سلول بنیادین داستان» نوشته آقای «محمدرضا سرشار» ؛ این کتابها نیز در حد تعاریف اولیه و خصوصیات کلی بیش از هر چیز برای راهنمایی نویسندگان نوشته شدهاند و جنبههای نظری و تئوریک در آنها اندک است.
وضعیت در موضوع «داستان داستان» به مراتب بدتر است. تا جایی که بنده احصاء کردم هیچ کتاب مستقلی در این باره چه در حوزه تالیف و چه ترجمه نوشته نشده است. توجه دارید که مفهوم «داستان» در تعبیر «داستان داستان» با «پیرنگ» اساسا متفاوت است. در حالی که «سلول بنیادین داستان» که کتاب ارزشمندی نیز هست تقریبا ۴ یا ۵ خصوصیت برای ایده اولیه شمرده است، در «فلسفه ایده اولیه» این خصوصیات به ۱۵۰ خصوصیت رسیده و حجم کتاب قریب به ۷۰۰ صفحه است. این بدان معنی است که میتوانیم با تولید تئوری درباره جوانب و ارکان داستان مبانی نقد را تقویت کنیم.
باید گفتمانی بومی وجود داشته باشد. لازم است آراء اندیشمندان داخلی تفسیر، تحلیل و نقد شود
* به عنوان سوال پایانی، همانطور که اشاره کردید در کتاب «درباره مانایی و میرایی» و «فلسفه داستان داستان» به آراء برخی پژوهشگران داخلی توجه زیادی نشان دادهاید. این تا حدودی در محافل دانشگاهی غیرمتداول است. آیا توجه شما به این معنی است که نظریهپردازان بهخصوص غربی نادیده گرفته شدهاند یا یافتههای نویسندگان داخلی از آنها پیشتر است؟
همانطور که اشاره کردید تقریبا به عنوان یک روال علمی در آثار پژوهشیِ بنده، تلاش شده تا آراء اهالی نظر داخلی نیز مورد بحث قرار گیرد. البته این به معنای بیتوجهی به آراء نظریه پردازان غربی نیست. چنانکه در «فلسفه داستان داستان» ارجاعات و مواجهه انتقادی مشخصی با آراء روایت شناسان دیده میشود. با این وجود دیدن آراء اندیشمندان داخلی بیش از هر چیز ما را به یک رویکرد متوجه میسازد. رویکردی که به نظر میرسد میتواند به تولید علم منجر شود. این رویکرد یک سویش خود باوری است.
از دیرباز مجامع دانشگاهی ما مقهور غرب بودهاند. آن هم مقهور نامها نه مقهور دانشها. چه بسا نظریهای قابل نقد بلکه ضعیف از یک تئوریسین غربی به تمام و کمال پذیرفته میشود و نظریهای بومی با عدم خود باوری به کناری نهاده میشود. شخصا باور دارم برخی تاملات اندیشمندان داخلی در حوزه ادبیات میتواند کاملا قابل بحث بوده و از جهاتی نوآورانه باشد. فراموش نکنیم در طول چهل سال گذشته و بهخصوص با نگاه به مبانی و ارزشهای انقلاب اسلامی تلاشهای وافری برای ورود رویکرد دینی در حل معضلات و توضیح ماهیت ادبیات و هنر انجام شد. ما به سنت علمی مستمر بومی نیازمندیم. در این سنت باید گفتمانی بومی وجود داشته باشد. لازم است آراء اندیشمندان داخلی تفسیر، تحلیل و نقد شوند و از خلال گفتوگوها و نقد و نظرها، تولید علم اتفاق بیفتد. بر این اساس در چند کتاب پیش گفته تاکید وافری بر نقد و تحلیل آراء اندیشمندان داخلی وجود داشته است.